تونی جات یکی از تاریخ‌دانان انگلیسی با اصالت یهودی استکه حدود دو سال در سرزمین‌های اشغالی زندگی کرد. او مقالات مهمی درباره آینده اسرائیلو اروپا نوشته است اما در اواخر عمر و بخصوص بعد از زندگی در سرزمین‌های اشغالی، نگرانی‌هایجدی را درباره اسرائیل مطرح کرد که البته با حمله صهیونیست‌ها مواجه شد.
آنچه در ادامه می‌خوانید خلاصه گفت‌وگوی مفصلی است که مجلهآتلانتیک یک سال بعد از مرگ او در سال2011 منتشر کرد. در آن زمان موضوع حمله به کشتیترکیه که به غزه عازم بود در صدر رسانه‌ها قرار داشت. «جات» معتقد است اسرائیل از درونمتزلزل است و حتی در خارج از این کشور هم اوضاع به نفع آن نیست. او می‌گوید: یهودی‌هایآمریکایی که اکثرشان چیزی از تاریخ، زبان‌ها یا مذهب یهود نمی‌دانند، احساس «یهودی‌بودن» می‌کنند. منشأ این احساس، همذات‌پنداری بی‌درنگ آنان با دو چیز است: نخست،«آشویتس» که یهودی‌ها را قربانی‌های منحصربه‌فرد تعریف می‌کند؛ دوم، «اسرائیل» که سندبیمۀ آن‌ها و خودِ سلطه‌جوی‌شان است. به‌نظرم این وضعیت خفّت‌بار است: خوشحال می‌شوندکه به‌نامشان خون عرب‌ها ریخته شود، به‌شرط آنکه سایر یهودی‌ها این کار را بکنند. اینکه ترس نیست، چیزی مابین ملی‌گرایی نیابتی و بی‌تفاوتی اخلاقی است.
رابرت گیتز، وزیر دفاع سابق ایالات متحده، نتانیاهو را متحدقدرناشناس ایالات متحده و خطری برای اسرائیل نامیده است. در پرتو این اتفاقات، کلماتجات انگار نوعی پیش‌بینی هولناک است.
در طول چهل سال اشغالگری،اسرائیل مرتکب کارهایی به‌مراتب وخیم‌تر از حمله به ناوگان کمک‌های ترکیه به غزه شد، اما شدیدترین واکنشبین‌المللی متوجه این رخداد شد. به نظرتان ماجرا چیست؟
قبول دارم، اما آنچه در شهرهای کوچک کرانۀ باختری، در پارلماناسرائیل، در مدارس غزه یا در مزارع لبنان رخ می‌دهد، جلوی چشم دنیا نیست. اسرائیل هموارهدر مطرح ساختن استدلال «دفاع از خود» بسیار خوب عمل می‌کرد، حتی وقتی به‌کُل بی‌اساسبود. به‌نظرم این‌همه وقت خودسری‌های بی‌پاسخ اسرائیل در برابر قوانین بین‌المللی،موجب شده که اورشلیم نبیند و نشنود که مابقی دنیا این مسأله را چقدر جدی می‌گیرند.
از جنگ شش روزهتا لبنان، از لبنان تا شهرک‌سازی‌ها، از شهرک‌سازی‌ها تا غزه، اعتبار اسرائیل دائمکاهش یافته است؛ خصوصاً که فاصلۀ دنیا از آشویتس، آن بهانۀ مطلوب نیز افزایش یافتهاست. لذا امروز اسرائیل به‌مراتب آسیب‌پذیرتر از بیست‌وپنج سال قبل است.
[برخی‌ها از برقراریانتخابات و تشکیل دولت جدید متشکل از اعراب و یهودیان سخن می‌گویند] در چنین دولتی،یهودیان در اقلیت خواهند بود. این مسأله شما را نمی‌ترساند؟
نه آن‌قدر که ظاهراً بقیه را می‌ترساند. چطور برای اقلیتییهودی خوب است که بر اکثریتی عرب سلطه داشته باشد و رهبرانش خواستار اخراج اعضای اکثریتباشند، اما خوب نیست یک دموکراسی شامل اکثریت و اقلیتی باشد که همه تحت حمایت قانونباشند؟ حداقل آن زمان اسرائیل با وجدان آرام می‌تواند اسم خودش را «دموکراسی» بگذارد.
به‌نظرم پرسش واقعی‌تان این است که آیا فلسطینی‌ها دست بکارتجاوز، یغما و کشتار یهودیان می‌شوند؟ علتی نمی‌بینم که چنین کنند. هیچ سابقۀ تاریخینداریم که نشان دهد فلسطینی‌ها برای خوش‌گذرانی چنین کاری کرده باشند؛ درحالی‌که شواهدبسیاری داریم که اسرائیلی‌ها بی‌هیچ دلیل بدرد بخوری، فلسطینی‌ها را آزار می‌دهند.من اگر عرب بودم، اکنون از زندگی در یک دولت کنار یهودی‌ها بیشتر می‌ترسیدم.
علت ترس اسرائیلی‌هارا متوجه می‌شوید یا درک می‌کنید؟
بله، می‌فهمم. دقیقاً مثل کسی است که از تصور زندگی در یکخانه با همسایگانش وحشت‌زده می‌شود، چون جوری بزرگش کرده‌اند که بی‌هیچ دلیلی از آن‌هاترس و نفرت داشته باشد. اسرائیلی‌ها نسلی از فلسطینی‌های جوان خلق کرده‌اند که از صهیونیست‌هامتنفرند و هرگز آن‌ها را نخواهند بخشید و این مشکلی واقعی برای هرگونه توافق آتی است؛خواه تک‌دولت یا دودولت.
اما اسرائیل باید بیشتر از اسرائیلی بترسد که برای خودش خلقکرده است؛ دولتی جنگ‌جو و نیمه‌دموکرات، عوام‌فریب و راست افراطی و تحت سلطۀ روس‌هاینژادپرست و خاخام‌های دیوانه. ازاین‌منظر، دولت فدرال اسرائیل با نظارت و تضمین بین‌المللیبا حقوق و منابع مشابه برای یهودی‌ها و عرب‌ها، به‌مراتب برای من کمتر وحشتناک است.
در سال۲۰۰۳، در آنمقاله‌تان با عنوان «اسرائیل: راه جایگزین» نوشتید اسرائیل نوعی نابهنجاری تاریخی است.نویسندگانی در اسرائیل می‌پرسند که چرا اول از فرانسه و آلمان نخواستید الگوی نابهنجارتاریخی‌شان را کنار بگذارند؟
بی‌خیال! من که نگفتم تاریخ مصرف دولت‌ملت‌ها گذشته است.گفتم تاریخ مصرف نسخه‌های قومیت‌محور آن‌ها گذشته است. در قانون اساسی فرانسه یا آلمان،بندی پیدا نمی‌کنید که بر اساس مذهب، قومیت یا والدین، شهروندان درجه2 را تعریف کند.مفاد قانونشان نمی‌گوید فلان شغل‌ها، زندگی در فلان مکان‌ها یا ازدواج با فلان افرادبرای چه کسانی مجاز یا غیرمجاز است. اگر اسرائیل از این جهات شبیه فرانسه یا آلمانبود، جای بهتری می‌شد. به‌هرروی، تا زمانی که آلمان قانون۱۹۱۳ خود مبنی بر تعریف شهروندیبر اساس نسب را کنار نگذاشت، بسیار از آن انتقاد کردم. ولی نویسندگان اسرائیلی اینرا نمی‌دانند، بلکه فقط به وسواس ذهنی خودشان گیر می‌دهند.
آیا یهودی‌ها هنوزبه دولتی یهودی، به پناهگاهی در دنیا نیاز دارند یا دنیا چنان تغییر کرده است که دیگرنیازی به آن نیست؟
پاسخ برخی مثبت است و پاسخ برخی منفی. اگر هیتلر نبود، اسرائیلهرگز پدید نمی‌آمد و زنده نگه‌داشتن ترس از هیتلر بخشی از هیزم آتش صهیونیسم افراطیاست. اما برای بخش غالبی از مابقی دنیا، کل این ماجرا رمزآلود است. مطمئناً یهودستیزیهمه جا وجود دارد، ولی حتی فارغ از این واقعیت مسلم که بخشی از این ماجرا ناشی ازرفتار اسرائیل است، صرفاً وجود دولت یهودی موجب کاهش آن یهودستیزی نمی‌شود. منطقی نیستکه باور کنیم اسرائیل مانع غرض‌ورزی دربارۀ یهودیان در سایر نقاط می‌شود.
از سال۱۹۳۹ تاکنون دنیا تغییر کرده است. امروز مثل بسیاریاز یهودیان خارج از اسرائیل، احساس می‌کنم حس همذات‌پنداری‌ام با آن مکان در سیری نزولیاست. رفتارهایش، فرهنگش، سیاستش، انزوایش و تبعیض‌هایش به‌نظرم هیچ ربطی به یهودی‌بودنندارند. می‌دانم که این حس خصوصاً در میان یهودی‌های جوان‌تر، به‌استثنای مذهبی‌هایافراطی‌شان هم هست. پس حتی اگر امروز مشکلی برای یهودیان پیش بیاید، فکر نمی‌کنم اکثرمانبخواهیم به اسرائیل برویم و آنجا زندگی کنیم.
شما سرجمع حدود دوسال در اسرائیل زندگی کردید. چرا تصمیم گرفتید زندگی‌تان را جای دیگری بسازید؟
آنجا برایم طاقت‌فرسا بود. به‌نظرم برای زندگی کردن در آنجاباید مؤمنی واقعی به آرمان صهیونیسم باشید یا یهودی‌ای باشید که حضور یهودیانِ دیگرحتماً برای زندگی‌تان ضرورت داشته باشد، وگرنه تحمل معایب اسرائیل امکان‌پذیر نیست؛کوته‌نظری‌اش، خودشیفتگی‌اش و توسلش به خشونت به‌عنوان اولین راه‌حل همه چیز. انگار جای بسیار کوچکی بود که مردمانش نگران چیزهایبسیار کوچکی بودند یا فکر و ذهنشان در اروپا بود. آنان هرگز شرایط زندگی در کشوری کوچکدر خاورمیانه را نپذیرفته بودند. این کشور باید دیر یا زود دست از آزار همسایگانشبرمی‌داشت و راهی می‌یافت تا به آن‌ها به‌عنوان برابرِ خود احترام بگذارد.
تهدید هسته‌ای فعلیایران علیه اسرائیل را چطور می‌بینید؟
چرا این‌قدر وسواس این قضیه را داریم؟ تهران آن‌قدر هوشیارهست که بفهمد حملۀ هسته‌ای به اسرائیل از طرف آمریکا بی‌پاسخ نمی‌ماند. اکثر ایرانی‌هاییکه می‌شناسم، غرور دارند و دوست ندارند کسی به آن‌ها بگوید که آن‌ها و فقط آن‌ها درمیان کشورهای همسایه، حق خودمختاری هسته‌ای ندارند. قدرت‌های هسته‌ای آن‌ها را احاطهکرده‌اند؛ هند، پاکستان، روسیه و اسرائیل. از ناوگان آمریکا هم بگذریم. چرا نباید واهمهداشته باشند؟ تهدید هسته‌ای علیه تهران به‌مراتب وخیم‌تر از تهدید هسته‌ای علیه تل‌آویواست.
در میان کسانی که در واشنگتن می‌شناسم، هیچ‌کدامشان واقعاًفکر نمی‌کند که ایران قصد بمباران هسته‌ای اسرائیل را داشته باشد. آن‌ها بیشتر نگران‌اندکه اسرائیل از این سناریوی غیرمحتمل به‌عنوان بهانه‌ای برای یک جنگ ایذایی دیگر استفادهکند.
آیا اسرائیل بایدحمله کند؟
فقط به شرط اینکهبخواهد اعتبار، مشروعیت و ثباتش را در جامعۀ جهانی برای همیشه نابود کند. بدترین پیامد حمله به ایران که ناجورترین شکل حماقتاسرائیل تاکنون خواهد بود، آن است که سرانجام، همدلی آمریکا با خود را به‌هم می‌زند.الان هم چهره‌های ارشد نظامی مانند دیوید پترائوس علناً گفته‌اند که اسرائیل را «ازلحاظ استراتژیک، مایۀ دردسر» می‌بینند. کافی است اسرائیل به ایران حمله کند تا بارکمرشکنی روی جایگاه آمریکا در دنیا بیندازد. این جایگاه روزبه‌روز شکننده‌تر هم می‌شود.این کار، خطای بسیار بزرگی است.
پس از پیشنهاد شمامبنی بر تشکیل دولت دوملیتی، بسیاری، حتی لیبرال‌های مشهور، احساس کردند که باید علناًشما را تقبیح کنند. برایتان سخت بود؟
اصلاً. از زمانی که آن‌ها من را «بلژیکی» به‌معنای مترادفبا «اروپاییِ یهودستیز»، یا «یهودیِ ازخودبیزار»، نامیدند، دیگر حرف‌هایشان به‌نظرمجالب نیامد. لیبرال‌ها در خلوت چیزی به من می‌گویند و بعد بخاطر ترس از برچسب «یهودستیزی»به صورت علنی چیز دیگری می‌گویند. به همین علت انتقادهایشان هم برایم اهمیت چندانینداشته است. اما فضا در آمریکا هم دارد باز می‌شود، چون مردم آرام‌آرام سرشان را اززیر برف درمی‌آورند و برای انتقاد از اسرائیل بی‌آنکه ضربۀ مهلکی بخورند، خود را بهخطر می‌اندازند.
منبع : قدس آنلاین ،06/03/1395
