گفت و گو از: محمدعلی صدر شیرازی
اشاره: امروز با پایان یافتن درگیری های داخلی گروه های فلسطینی و پس از افشای اسناد ابتذال سران فتح و مشخص شدن از دست رفتن پشتوانه مردمی این جریان، امکان نگاه و بررسی دقیق تر و جامع تر به این بحران امکان پذیر گشته است.
در خصوص ریشه ها، ماهیت و پیامدهای این درگیریها روزنامه سیاست روز با دکتر کاظم جلالی مخبر کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس گفت و گویی انجام داده است. وی از دانش آموختگان دانشگاه امام صادق (ع) و جزو نمایندگان اصولگرای مجلس و منتخب مردم شاهرود می باشد.
متن گفت و گو:
ضمن تشکر از اینکه دعوت سیاست روز را جهت انجام گفت و گو پذیرفتید، لطفاً بفرمایید که شما زمینه های درگیریهای داخلی اخیر فلسطین را در حوادث و پیشامدهای روز فلسطین جست و جو می کنید یا اینکه این درگیریها از مدتها قبل توسط فتح برنامه ریزی شده بود؟
از همان آغاز نه غرب، نه اسرائیل و نه فتح بنا نداشتند که حماس را تحمل کنند. چون حماس، انقلابی و مدافع جدی مطالبات مردم فلسطین بود. از زمانی که دولت خودگردان فلسطین تشکیل شد، هیچ گاه اسرائیل، آمریکا و طرفهای فلسطینی حامی تشکیل دولت مستقل، فکر نمی کردند که از دل قراردادهایی چون اسلو1، اسلو2، وای پلنزیشن و وای ریور، جریان انقلابی خواهان مطالبات جدی مردم فلسطین قد علم کند و در یک پروسه دموکراتیک قرار گرفته و مورد قبول مردم فلسطین قرار گیرد. این بود که پیروزی حماس در انتخابات موجبات شگفتی آنان را فراهم نمود. قدرتهای خارجی نتوانستند از ابراز خشم خود در رسانه ها خودداری کنند. آنان بلافاصله حمایت های خود را از دولت فلسطین قطع نموده و از همان ابتدا و به هر شکل ممکن به تضعیف دولت هنیه دست زدند. آنان تلاش کردند که جنگ های خانگی را در فلسطین به راه اندازند و فتح و حماس را در مقابل هم قرار دهند.
وجه مشترک بسیاری از تحلیل ها و از جمله تحلیل جناب عالی در مورد زمینه های اختلافات داخلی فلسطین، تأکید بر دخالت نیروهای خارجی و فتنه افکنی آنان است، اما به نظر شما آیا جدای از این توطئه های خارجی، آیا می توانیم زمینه های داخلی از جمله اندیشه های گروه فتح و رفتارهای ابومازن را نادیده بگیریم؟
جریان آقای ابومازن و فتح، می خواهند نمایندگی فلسطینی را داشته باشند که هم با اسرائیل کنار بیاید و هم با آمریکایی ها، شما می دانید هم آمریکایی ها و هم اسرائیلی ها در زمان حیات یاسر عرفات جریان آقای ابومازن را خودشان تقویت کردند تا وی قدرت را در فلسطین در دست بگیرد. بنابراین نمی توانیم جریان ابومازن را جدای از تأثیر قدرتهای خارجی ببینیم.
ظاهراً در درون جریان فتح نیز اختلاف نظرهای شدیدی دیده می شود؟
البته بله، بخشی از جریان فتح آدمهایی هستند که در برابر مواضع ابومازن مقاومت می کنند و با تشکیل دولت مستقل و قراردادهایی که بین عرفات و طرف اسرائیلی منعقد شده مخالف می باشند. گروهی از آنان از جریان فتح و ابومازن جدا شده اند اما برخی عضو این جریان باقی مانده اند و همچنان نظرات آنان را حفظ کرده اند. مثلاً آقای فاروق قدومی که بیشتر رئیس دفتر سیاسی فتح بود. همواره می گفت من به جریان و پروسه صلح انتقاد دارم. اما به هر حال جریان کلی فتح به گونه ای است که نمی تواند در کنار حماس قرار گیرد. به دلیل اینکه حماس خواهان حرکت انقلابی و در تقابل جدی با منافع رژیم صهیونیستی می باشد. اما ابومازن چنین درکی ندارد. به نظر وی می توان میان منافع مردم فلسطین و منافع رژیم صهیونیستی سازش ایجاد کرد. من فرمایش قبلی شما را قبول دارم. بلی جریان آقای ابومازن با اندیشه ها و رفتارهای خود در تشدید اختلافات نقش دارد و بدشان هم نمی آمده که مردم را از حماس دور کند و گرایش آنان را به حماس از بین ببرد، چون حماس را رقیب جدی خودشان در داخل فلسطین می داند.
اگر موافق باشید با مقایسه یاسر عرفات و ابومازن بپردازیم به نظر شما چه تفاوتی در شخصیت و اندیشه های این دو وجود داشت که باعث رشد رفتار متفاوتی را در قبال اسرائیل از خود نشان دهند. چرا ابومازن همانند ابوعمار که سالها با سیاست کژدار و مریز با اسرائیل برخورد می نمود، رفتار نکرد؟ به نظر شما اینکه ابومازن از همان ابتدا به علنی کردن سیاست هایش پرداخت نشان نوعی بی تدبیری وی نیست؟
به نکته خوبی اشاره کردید. فرق آقای ابومازن و ابوعمار در این است که عرفات آدم انقلابی و ریشه داری بود که متأسفانه در ده، پانزده سال آخر عمرش از مبارزه با اسرائیل خسته شد و مصلحت فلسطینیان را در این دید که دولت مستقلی تشکیل بشود و البته به نظر من آقای عرفات اگر می دانست جریان فلسطین به اینجا می رسد هیچ گاه قرارداد اسلوی 1 را امضا نمی نمود. آقای عرفات تصور می کرد که با امضای قرارداد اسلوی 1، نهایتاً تا سال 1997 دولت مستقل فلسطینی تشکیل می گردد.
من اینجا یک مطلبی را می خواهم بگویم که اولین بار این را مطرح می کنم و تا حالا در رسانه ها آن را نگفته ام. در آخرین باری که با عرفات ملاقات داشتیم. در حضور دکتر خرازی در دوربان آفریقای جنوبی و در سال 2001 بود. یعنی اجلاس ضدنژادپرستی در آفریقای جنوبی که آقای عرفات نیز در این اجلاس حضور داشت. هیأت ایرانی نیز به ریاست آقای دکتر خرازی وزیر وقت امورخارجه در اجلاس شرکت کرده بود. البته اجلاس بسیار مهمی بود. اما چون دو روز بعد از آن حادثه یازده سپتامبر رخ داد، این اجلاس تحت الشعاع قرار گرفت. در حاشیه این اجلاس آقای عرفات و هیأت ایرانی (در پشت درهای بسته) با یکدیگر ملاقات کردند. در این جلسه عرفات، آقای خرازی، بنده و سفیر ما در آفریقای جنوبی حضور داشتیم. در این ملاقات آقای عرفات مرتب سندهایی رو می کرد که اسرائیلی ها به دنبال کشتن وی هستند و می گفت شبی نیست که سه بار مکان خود را تغییر ندهد.
سندهای وی حاوی توطئه هایی بود که اسرائیل برای کشتن وی به دنبال انجام آنها بود. چرا می خواستند این کار را بکنند؟ جوابش دقیقاً همان نکته ای است که اشاره فرمودید. آقای عرفات سیاست هایش کژدار و مریز بود. وی بد فهمید. وی تصور می کرد که صرفاً با قرارداد اسلوی 1 می تواند قسمتی از مطالبات مردم فلسطین را محقق کند. البته مسیرش، مسیر بدی بود. اما ابومازن سیاست هایش کژدار و مریز نیست. او خیلی راحت با اسرائیلی ها کار می کند. شما دیدید که او خیلی راحت رفت و با نخست وزیر اسرائیل ملاقات کرد، سیاست های ابومازن کاملاً تنظیم شده بود. لذا فرق آقای عرفات و ابومازن این هست که اسرائیلی ها وقتی ابومازن را دیدند گفتند، چرا با عرفات که با ما کژدار و مریز رفتار می کند طرف باشیم، لذا آمدند و از ابومازن حمایت کردند و کمک کردند تا وی در فلسطین قدرت را در دست بگیرد.
حمایت های قاطع اسرائیل و آمریکا از دولت اضطراری که ابومازن تشکیل داد در تاریخ فلسطین بی سابقه می باشد. به نظر شما آیا این امر نشان از بی سابقگی خیانتهای اخیر صورت گرفته در حق مردم فلسطین نمی باشد؟
قطعاً همین طور است. نوع موضع گیری های اسرائیلی ها و آمریکایی ها در پشتیبانی یک طرفه از ابومازن و نادیده گرفتن معیارهای دموکراتیکی که خودشان مدعی آن هستند در قبال حماس، نشانگر این است که اینها این را درک کرده اند که اگر جریان دموکراسی در میان مردم فلسطین حکفرما باشد حتماً جریان حماس برای مردم مقبول تر است و مردم حماس را انقلابی تر و سازگارتر با مطالبات خودشان می دانند. آمریکایی ها بین حماس و جریان ابومازن، جریان ابومازن را انتخاب کردند و احساس کردند که تمام آنچه را که رشته بودند در حال پنبه شده است که البته من اعتقاد دارم که پنبه هم خواهد شد. آمریکا و اسرائیل بیخود دارند به تلاش شان ادامه می دهند. به نظر می رسد جریان حماس در میان مردم فلسطین به جریانی ریشه دار تبدیل شده است که به راحتی قابل مهار نمی باشد. و در نهایت اینکه حمایت علنی آمریکا و اسرائیل از جریان فتح و شخص ابومازن نشان دهنده ماهیت آنان است.
سؤال بعدی من در خصوص پیامدهای همین حمایت هاست. پیشتر فتح به علت مخفی نمودن چهره خود توانسته بود طرفدارانی را در میان مردم فلسطین گرد خود جمع کند. طبیعتاً همانگونه که اشاره فرمودید این طیف از مردم تنها بر صلح به عنوان راهی برای نیل به اهداف فلسطینیان تکیه داشتند و به هیچ وجه در دامان آمریکا و اسرائیل نبوده اند. اما جریانات اخیر که حمایت قاطع اسرائیل و آمریکا از فتح را نشان داد و همچنین فاجعه آمیزتر از آن برای فتح لو رفتن اسناد سرسپردگی این جریان نسبت به آمریکا و اسرائیل، چه پیامدهایی را می تواند برای این جریان در داخل فلسطین داشته باشد؟
درگیریهای اخیر داخلی فلسطین به خوبی مواضع حقیقی طرفین را نشان داد. از سویی این جریانات باعث شد که حامیان خارجی هر یک از دو گروه مشخص شوند. شاید هیچ حرکتی به این میزان نمی توانست جریان ابومازن را برای مردم فلسطین و جهانیان معرفی کند. شکی وجود ندارد که مردم مسلمان و مقاوم فلسطین بسیار بیشتر از گذشته با چهره واقعی فتح آشنا شدند، اما در خصوص سرنوشت نهایی ای که در انتظار فتح است باید گفت که ما در دنیایی زندگی می کنیم که مکر و حیله آن را فرا گرفته است و متأسفانه تا ابزارها نیز در دست قدرتهای حلیه گر می باشد و آنان با استفاده از همین ابزارها تلاش می نمایند که اعمال خود را موجه نشان دهند. اما از سوی دیگ،ر خوشبختانه حماس به جریانی ریشه دار تبدیل گشته است و از سوی دیگر، کسانی که طرفدار صلح با اسرائیل بوده اند شاید در دهه 90 طرفدارانی پیدا کرده بودند که البته این افراد تصور می نمودند که با صلح می توانند برخی خواسته های فلسطینیان را محقق کنند، اما اکنون در آغاز قرن جدید و در این هفت سال تحولاتی که در داخل فلسطین روی داد کاملاً نشان داد که آنچه به عنوان وعده در برابر صلح بود محقق نشد و حتی حداقل هایی که رژیم صهیونیستی تعهد داده بود نیز مستثنی نبودند. لذا من تصور می کنم که جریان ابومازن حداقل در افکار عمومی فلسطین به انزوا خواهد رفت. اما اینکه اسرائیل و آمریکا در جهت تقویت فتح از چه حرکت و ترفندی بهره خواهند برد و به چه نتایجی دست خواهند یافت نکته ای است که نیاز به تحلیل جداگانه دارد.
از ابتدای پیروزی حماس در انتخابات سال گذشته درگیری هایی بین طرفداران فتح و حماس آغاز شد، این درگیری ها در مقاطع مختلف به واسطه مذاکرات بین طرفین به آتش بسی شکننده ختم شده است و پس از مدتی درگیری ها از سر گرفته شده است. اکنون نیز فلسطین شاهد آتش بس پس از یک سلسله درگیری شدید می باشد. به نظر شما روند گذشته که همان نقض آتش بس می باشد ادامه خواهد یافت و یا طرفین و یا حداقل یکی از آنان کوتاه خواهند آمد؟
ببینید در اینجا چند فاکتور مهم می باشد. اگر قرار باشد در مذاکرات بین طرفین و به طور کلی در سیاست های اعمالی فتح و کشورهای موثر حامی آن، حماس یکسره نادیده انگاشته شود و به انتخاب مردم توجه نشود، طبیعی است که حماس ایستادگی خواهد کرد و از حق مردم دفاع خواهد نمود. اما اگر ابومازن به نوعی احساس کند که باید فضا را مجدداً برای حاکمیت رای مردم مهیا کند در آن صورت حماس خواهد توانست با رأی مردم حضوری فعال در سیاست داشته باشد. در این صورت شاید آتش بسی غیرقابل اعتماد به همچون فضایی که اکنون به وجود آمده است بر طرفین حاکم گردد، البته صلح بر مبنای اعتماد متقابل نیست بلکه نشأت گرفته از مصلحت سنجی می باشد.
اما مسأله مهم دیگر این است که جریان ابومازن پایگاه مردمی را از دست داده ااست، لذا انتخابات آتی اگر در فضایی دموکراتیک شکل گیرد، قطعاً حماس و جریان انقلابی رأی خواهند آورد. مگر اینکه انتخابات از مسیر خود منحرف گردد و از وضع «انتخاب» خارج شود. در آن صورت فضا پیچیده تر خواهد شد. اینها وجوه و احتمالاتی است که فلسطین پیش روی خود دارد، اما اینکه سرنوشت آنان به کدام سمت خواهد رفت، به نظر من اگر طرفین همچنان مصلحت را در نظر بگیرند صلح آنان ادامه دار خواهد بود، اما مانعی که وجود دارد این است که ابومازن به علت ابهاماتی که در این مصلحت سنجی بر سر راه فتح می بیند در این راه با تردید گام بر می دارد.
شقوق و راه های پیش روی طرفین را مطرح نمودید. به نظر شما دلسوزان حماس می بایستی به کدام سو گام بردارند؟
از ابتدا هم این بحث در بین دلسوزان مطرح بود که طرفداران فتح و حماس نباید با هم درگیر بشوند. به هر حال باید بتوانند در جهت پیشبرد اهداف فلسطین فکر و تعامل و همکاری داشته باشند. اما طبیعی است این مسأله از ابتدا هم مطرح بود که شاید تعامل این دو طرف، یک تعامل پایدار نباشد و تنها ماه عسلی موقت باشد که البته همین ماه عسل نیز هیچ گاه محقق نشد. چون فتح هرگز فکر نمی کرد که کار به اینجا بکشد و حماس بتواند در انتخابات پیروز گردد و در عرصه سیاسی این چنین حضور داشته باشد. از طرف دیگر شما دیدید که رژیم صهیونیستی برای اینکه دولت حماس نتواند موفق باشد و مشکلات را حل کند، تلاش کرد که رایزنی بسیار گسترده ای با جهان انجام دهد که حماس و دولت آقای هنیه از پشتیبانی و کمک های مالی دولت های خارجی برخوردار نباشند و از سوی دیگر، تلاش کرد که با دستگیری وزرای کابینه و نمایندگان مجلس، دولت را از کارآمدی بیندازد، حماس به نظر من علاقمند نبود که چنین روزهایی را ببیند اما به هر حال در این وادی قرار داده شد. به هر حال فلسطینیان اگر هر چقدر بتوانند صفوف خود را متحد کنند، طبیعی است که می توانند در برابر رژیم صهیونیستی مقاومت کنند. تضعیف همدیگر و وجود نزاعی خانوادگی باعث خشنودی “اسرائیل” می باشد و در راستای منافع آن است.
شما ببینید قرارداد وای پلنزیشن قراردادی سیاه بو،د چون این قرارداد دولت فلسطین را به سطح یک پلیس برای اسرائیل تنزل داد و این دولت موظف شد تا انقلابیون هموطن خود را دستگیر کند. طبیعی است که این امر زمینه ساز درگیری داخلی می گردد. امروز نیز دیدیدم که به شکلی دیگر حماس و فتح با یکدیگر درگیر شدند و این درگیری ها در کل نمی تواند به نفع فلسطین باشد و این به تضعیف خط مبارزه فلسطینیان علیه اسرائیل خواهد انجامید. لذا دلسوزان در حماس باید تلاش کنند که این جریان های پیش آمده را به سمت آرمانهای مردم فلسطین هدایت کنند.
هر چند سران برخی از کشورهای عربی نزد همگان معلوم الحال می باشند، اما در جریان درگیری های داخلی اخیر فلسطین شاهد این بودیم که این کشورها با به اوج رسانیدن بی شرمی، خود را علناً و رسماً در کنار رژیم صهیونیستی و در مقابل مردم فلسطین قرار دادند به نظر شما آنان با چه هدفی چنین مواضعی را اتخاذ می کنند؟
به هر حال متأسفانه دولت های عربی در یک پروسه صلحی با رژیم صهیونیستی قرار دارند و اینها در ته دل خودشان علاقمندند که هر چه سریع تر بتوانند مسائل خودشان را با این رژیم حل کنند. ضمن اینکه چون بسیاری از این حکومت ها از پشتوانه مردمی محروم هستند به پشتیبانی های غرب دل خوش دارند. این است که این کشورها مجبورند دنباله رو سیاست های غرب باشند و با آن هماهنگ باشند و این برای جهانیان روشن است. شما می دانید که پس از جنگ هایی که اعراب با رژیم صهیونیستی داشتند، آن هم در دوران جمال عبدالناصر، پس از شکست هایی که اعراب خوردند، انور سادات قرارداد صلح را در کمپ دیوید با رژیم صهیونیستی امضا نمود. بسیاری از کشورهای عربی از همان زمان تصمیم به صلح گرفتند و به این نتیجه رسیدند که ضرورت صلح را به عنوان یک واقعیت بد باید پذیرفت. اگر انقلاب اسلامی ایران تحقق نیافته بود، آن روند صلح می توانست تبعات منفی گسترده ای را برای دنیای اسلام به همراه داشته باشد. اما با وقوع انقلاب اسلامی و با اقدامات هوشمندانه حضرت امام خمینی (ره) از جمله نامیدن آخرین جمعه ماه مبارک رمضان به عنوان روز قدس و راهپیمایی هایی که علیه رژیم صهیونیستی صورت گرفت، عملاً وضعیتی را به وجود آورد که کشورهای عربی بر روی ترمز پیوستن به رژیم صهیونیستی پای گذاشتند. اما این پای گذاشتن براساس علاقه نبود، بلکه براساس یک مصلحت سنجی بود که در نتیجه فضای به وجود آمده در افکار عمومی کشورهایشان اتخاذ کردند.
به هر حال آنان عقیده دارند که جریان ابومازن جریان نزدیک تری است به روند صلح و لذا باید از جریان ابومازن از این به بعد نیز حمایت کنند ضمن اینکه همانطور که گفتم، اینها حکومت های وابسته ای هستند و عملاً در نظام قدرتهای بزرگ بین المللی هضم شده اند. با این مقاومت طبیعی است که اینها از جریان ابومازن حمایت کنند. البته همانگونه که شما فرمودید این یک بی شرمی است. در فلسطین کشورهای عربی اینگونه با مقاومت مردمی رفتار نمودند، در لبنان نیز آنان در خلال جنگ سی و سه روزه با حزب الله این چنین رفتار کردند. در سال گذشته دیدیم که حزب الله در مقابل رژیم صهیونیستی مقاومت کرد اما جالب است که کشورهای عربی در مقابل حزب الله موضع گرفتند! البته در میانه راه با مشاهده پیروزی حزب الله موضع خود را تغییر دادند، اما مهم این است که در آغاز راه چه رفتاری داشتند. متأسفانه بسیاری از سران کشورهای عربی این گونه اند و در راستای منافع مردم فلسطین حرکت نمی کنند.
غرب در پی جریانات اخیر فلسطین تا چه حد به منافع خود دست یافت و در ادامه تا چه حد به اهداف خود نائل می شود؟
آنها به اهداف خود نرسیده اند و اینکه امروز دارند اینگونه رفتار می کنند نشانگر شکست آنان است. رژیم صهیونیستی در آغاز هدف خود را از نیل تا فرات اعلام نمود و در جنگهای عربی نیز عملاً رژیم صهیونیستی پیروزی هایی به دست آورد. در آن زمان برخی از رهبران کشورهای عربی بودند که پیش قراولان مبارزه علیه اسرائیل بودند. خصوصاً جمال عبدالناصر در مصر که رهبری مبارزه را برعهده داشت. هنگامی که قرارداد کمپ دیوید امضا شد. عملاً کشورهای عربی نقش مبارزاتی خود را محول کردند و نتوانستند به راه گذشته خود ادامه دهند. این شد که مبارزات محول شد به گروه های فلسطینی، از آن به بعد آقای یاسر عرفات، ابوعمار به عنوان یک مرد مبارز وارد جریان مبارزه شد و عملاً گروه های فلسطینی مبارزه را برعهده گرفتند.
در دهه 90 با حرکت عرفات به سمت اسرائیل و امضای قرارداد اسلوی 1، گروه های فلسطینی هم نقش خود را از دست دادند و مبارزه از دست آنان خارج شد.
این بود که جریان انتفاضه آغاز شد. نهضت سنگ، نهضت نسل سوم فلسطین، نهضتی که جوانان فلسطینی آن را با دست خالی برپا کردند و در نتیجه اسرائیلی که مرزهای خود را از نیل تا فرات می دانست در اثر انتفاضه همین مرزهای فعلی اش را نیز نتوانست حفظ کند. آقای شارون که انتقادش به نتانیاهو این بود که چرا قاطع نیستید، زمین می دهید تا امنیت بگیرید و خودش قصاب صبرا و شتیلا بود، چنین کسی کارش در اثر انتفاضه به جایی می رسد که به پارلمان اسرائیل می رود و 5 ساعت تلاش می کند که به نمایندگان حالی کند که ما باید نوار غزه را رها کنیم. آقای آریل شارون می گفت من شبها که می خوابم آرزو می کنم صبح که از خواب برمی خیزم ببینیم که نوار غزه اصلاً وجود نداشته باشد. چرا؟ چون آنان آنچنان از این ناحیه در جریان انتفاضه اذیت شدند که مجبور شدند آن را رها کنند و بروند.
جریانی که این بلا را سر اسرائیل آورد، همان جریانی که اسرائیل را از جنوب لبنان وادار به عقب نشینی کرد، همان جریانی که سال گذشته و از جانب حزب الله هیمنه اسرائیل را در هم شکست، این جریان امروز نیز در فلسطین به طور کامل به وجود آمده است. این جریان همان جریان مبارزه و مقاومت در برابر اسرائیل است. این جریان به ابومازن نگاه نمی کند این جریان حتی به حماس هم نگاه نمی کند و حتی اگر روزی به فرض رهبران حماس به سمت صلح با اسرائیل حرکت کنند، این جریان باز هم راه خود را ادامه خواهد داد و نخواهد گذاشت که رژیم صهیونیستی به اهداف خود برسد، همانگونه که تاکنون به اهداف خود دست نیافته است.
از وقتی که در اختیار روزنامه قرار دادید متشکرم.
